<转>未来坦克设计创意大赛

cycle6

htl6142 发表于 2015-5-4 01:18
伺服器？马达？电机？ 6总也是是从外星科技来的哈！

伺服器本身包含马达，除了直接动力装置还有测控 ...

你不要老纠结伺服器这个词儿。作为车辆行驶最重要的首先是把动力传递为车辆运动的能量。我不是搞机电的，但是据我理解，你所谓的伺服器，实际上就是伺服电机，是一种可以精确定位控制的电动机。这种设备一般是用在数控高精度机床上的，一般工作功率不需要太高，但是如果遇到超过限定过载的情况是可以继续工作很长时间的。
我们不去争论这个，精确定位这个技术我们假设到未来已经实现了，具体是一个精确定位的伺服电机还是一个类似传统液压传动的肢体机械控制甚至是更先进的电子肌肉这都无所谓。我们单说你所说的材料技术进步后用到靠腿行进的机器上和考履带行进的机器上，哪个更有优势。这样问题就简化了，好吧？

首先咱们先说说你所说的材料和动力系统技术进步
这种技术进步是不是可以给步行机根坦克同等的火力、防护性能、同时有更好的越野机动性呢？

首先一个问题是，你说材料学进步之后，车辆的防护性能不变的前提下重量和厚度可以大大减低。具体例子好了，比如说10吨装甲相当于现在40吨的防护，1比4的比例，OK？
那么我反过来问你的是，材料进步之后，为什么我不采取保持现在坦克的重量，提高防护力4倍，而要去搞一个重量是现在1/4，但是靠腿行进的机械？
或者咱们再假设一下，假设我们防护材料技术没有进步，但是步行机械的技术成熟了。按你的看法就是一个防护能力是现代坦克1/4，但是可以靠腿行进的车辆可以取代坦克的地位成为主战装备？
那么如果你说的都成立，最根本的论点将不是材料技术是否进步的问题，而是一个防御性能不如坦克，但是越野机动性能远超过坦克的机械是否可以取代坦克的问题。所以你说的材料进步这个前提毫无意义。需要进步的仅仅是可以提供高效可靠的步行机械装置。

第二一个问题，你说如果步行机械采用所谓的“大功率伺服电机”，我们就简单理解为大功率电动机好了，用在各个关节上，可以比坦克节省重量。等于是在说8条腿，或者6条腿，承载一个大炮塔。但是你炮塔还是要转动的，至少要有一个中间轴连接炮塔和腿吧？我用同样结构做成类似挖掘机那样的履带，没有车体，只有一个炮塔。一样节省了大量重量，可以进一步把防护加强到炮塔上。那就又回到原来的问题上了，我把减轻的重量增加到防护上，你把减轻的重量，增加到越野机动性上。我们的问题等于又回到了“一个防护能力是坦克几分之一的可以爬山越野的步行机械是否可以取代坦克”的话题上。

所以说，说来说去，继续争论是毫无意义的，因为你说的无论是材料进步、还是动力装置的进步，都是可以同时提高坦克和步行机械发展的，只不过对坦克而言是更高的防护性能和火力，对于步行机械来说是可以实现高越野机动性。换句话说，现在的防护材料技术、动力技术也并没有限制步行机械的出现，步行机械之所以没有出现，技术瓶颈是我们还很难制造出高效、而且可靠运动的机械腿。其实美国人已经做出来了像大狗这样的小型步行机械，他的可靠性很高，而且非常成功。但是还没有变成大型运载平台。


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那么接下来再进一步探讨就是这类平台作为武器的实用性问题


我们现在可以预料，这种武器在平坦的平原野战环境跟坦克比是没有任何优势的，因为坦克可以把更多的重量用于提高防御和火力。那么机械腿仅有的优势就是山地环境。那么结论就出来了，机械腿的战车仅仅是满足山地作战环境的一种轻型战车，他无法取代坦克在开阔平原地形的作战地位。

那么说巷战呢，坦克在巷战受到的限制主要是跟步兵比。
那么他的限制有三点：1，武器射界和观察视野比步兵受限制。2，隐蔽性远远不如步兵，步兵只要躲在任何一个窗口后面都可以很好的隐蔽，坦克只要轻易活动很快就会被敌人步兵发现。3，机动性优势无法发挥，坦克平原野外作战时候可以像古代骑兵一样，随时追击敌人，情况不好的时候又可以快速撤离，并且可以大范围迂回穿插绕过敌人坚固防守的地形深入敌人后方。巷战的时候是必须进攻敌人坚固防守的城市，坦克必须分散给步兵作移动堡垒使用，违反坦克战的核心理论。
那么说说你的步行机械。1，步行机的射界比坦克要好，但是跟步兵战车、防空高炮比起来，优势就没有那么大了。跟步兵还是没法比，因为你体积在哪儿。关键的是，你的视野还是比步兵狭小的多。你可以用360度全系投射身边的景物，如果有这个技术坦克一样可以做到。但是你不可能像步兵一样，墙壁门缝砸开个窟窿就可以偷偷看房屋外面的情况。2，隐蔽性，步行机根坦克比如果是同样水平的重型承载平台，肯定不会比坦克更隐蔽。而且你爬的越高，隐蔽性就越差。3，机动性，这个就真不好说了。你非说做成螳螂那个形状，你是车体宽减小了，你长度可使增加了哦。而且螳螂的身材，宽度那么小。你宽度越窄能承载的武器尺寸就又要受到限制吧。你想要一个步行机械可以上下左右来回挪动，调整射击位置，那你一定要大长腿，腿越长，占用周围空间就越大，你在狭小空间的活动就受到限制。因此要么你的步行机械比坦克承载空间小的多，要么你就比坦克更难在狭小街道周旋。至于步行机到底能不能爬楼，还是那句话，看你把这个东西作的多大了。你要是给它做成坦克大小，20几吨的重量，就算你的伺服器、液压传动、甚至电子肌肉非常强大，你也得问问那个楼的墙壁他受得了受不了吧。{:soso_e140:}
所以说不行机巷战如果比坦克有优势，也仅仅是一点点优势。我派装甲部队迂回包抄把敌人的城市包围起来，然后让步兵引导坦克装甲车辆甚至步行机进攻才是王道。巷战可以没有坦克，可以没有你的机械腿，但永远离不开步兵。

咱也可以想象一下嘛。履带式的坦克，大口径自行火炮，重型火箭炮、远程防空导弹组成的现代陆军核心主体，可能完全变成靠机械腿携带，轻型火炮、迫击炮、近程防空导弹的部队么？为什么？就为了躲到山区里？
因此机械腿战车只可能作为一种轻型辅助车辆，成为山地作战的补充武器，在山地局部作战可以成为主力，但不可能成为陆军运载平台的主体。

htl6142

Reinhard 发表于 2015-5-4 09:18
微型武器也能清理也能占领，清理好办，用他的大威力直接轰几遍，而且因为他是微型的，一般发现不了，所以 ...

清理如果能直接轰那么占领后的军事意义也不大了，微型无人武器搞治安不行啊，对付游击战，恐怖袭击不行啊，你说的那个好像叫做自动武器系统，现在美军有用的了，主要承担打击和封锁任务，突击占领嘛…… ……不几道了

htl6142

cycle6 发表于 2015-5-4 10:11
你不要老纠结伺服器这个词儿。作为车辆行驶最重要的首先是把动力传递为车辆运动的能量。我不是搞机电的 ...

“空军同志您好！我团下属两辆车组投敌叛变了，其装甲太厚我们无法击毁，请求空军同志协同将其击毁！”  你觉得在高度合成协同的今天，会有这样的请求出现么，99不能击毁99，M1打不死M1。根据部队管理需要提出的设计硬杠杠之一就是，要始终保证矛比盾强，即火炮优于防护，这种管理上的硬杠杠是始终存在的，不论是现在还是未来。在矛比盾强的这个管理需求下，同样的炮塔，不论几发总是能击毁同型号的车体。  所以说不论防护再强那也是针对敌对势力的，回到中心论题来，即同样能力的炮台中，步行式传动结构与轮式/履带式车体结构的优越性上的比对。

平原野战：平原首先不是绝对水平的，只是坡度较小属于传统坦克可逾越的能力范围之内而已，但是平原作战装甲突击/防御，那也是需要找掩体的啊。很明显步行式传动结构可利用的战场掩体明显比普通坦克多，不论攻防这都是一个明显的结构优势，当然其劣势在于行进速度，单位距离耗能高，对支援和中长距离移动不如传统坦克高效这是弱项，需要更优质可靠的机械腿来解决，可是交战时由于其结构优越性其中弹率低于传统坦克我认为这是关键，优防护的坦克也许要两到三炮才能失去作战能力，而步行装甲只能抗一炮（击毁炮塔和底座），可是其可以使用的掩体点多，攻防点多，同样的两辆坦克排组对坡面和掩体的恰当应用能创造出更多的“死角机会”，我认为这样的战术价值更高。


补充一句如果被人包抄迂回了，那就不是设计师的问题咯，是战地指挥官的问题啊，被包围被切断给养，不论换什么装甲都一样，你的有效射击视野毕竟有限，但是否能找到适合自己装甲特性的突击口就看指挥员的能力造化了。

攀爬时不能勾墙面，应该寻找建筑物的承重梁骨和承重柱啊，一般高层建筑其地基一般都很深，其设计时对承载应力校检至少要有1.5倍以上安全系数要求，当然实际情况中“豆腐渣工程”也有，战时驾驶员如何评估豆腐渣建筑估计也是一个课题哈！（玩笑滴哈，高层建筑的设计要求一般都很严，因为越高的建筑其杆性形变形越明显，所以如果是豆腐渣，那么它不可能建那么高还不塌毁，装甲重量只要不超过全楼土石方重量的30%-50%，应该就可以，如果真是危楼看看墙体是否开裂，部分沉陷就能看的出来）

如果不考虑由材料因素带来的成本问题、供能问题，步行装甲的战场通勤性能比传统坦克结构要优。野战（平原、山地、高寒高海拔等）、巷战，优于其结构的特点能使装甲随战场需要而能做出更加灵活有效的战术动作，完全能担负胜任未来坦克在作战中的战斗任务，当然战术思想决定战备设计，而装备特性又决定了具体的战术安排。而采用步行装甲是符合未来局部战争、非对称战争，快速、灵活、全面这种特点的。但是回到成本、供能瓶颈的考量上来，受此制约它们在短期之内将以辅助任务的角色出现，但随着人类材料知识的水平进步，机器装甲的结构优越性必将完全取代轮式/履带式装甲这样单一传统的结构。

Reinhard

htl6142 发表于 2015-5-4 19:03
清理如果能直接轰那么占领后的军事意义也不大了，微型无人武器搞治安不行啊，对付游击战，恐怖袭击不行啊 ...

我说的最好纳米大小机器人，使用威力大的武器，比如反物质

cycle6

htl6142 发表于 2015-5-4 22:48
“空军同志您好！我团下属两辆车组投敌叛变了，其装甲太厚我们无法击毁，请求空军同志协同将其击毁！” ...

你这思路也太一根筋了。同样的重量，材料技术和动力技术提升之后，我一半提升防护，另一半提升火力行了吧？你步行机还是要指望减少这个重量去维持你的那种机动性。结果是一样的，你火力比不上坦克，防护性能比不上坦克。机动性你又比不了直升机，高不成低不就，不可能成为主战兵器。

中弹率低也是一厢情愿，现代脱壳穿甲弹打穿土丘、建筑之后击毁躲在后面的坦克轻而易举。你觉得可以隐蔽你的地形实际上很多是没有足够防护能力保护你的。

履带式车辆之所以成为各种主战兵器的平台，一方面有其越野性能优越的因素，另一方面也是它高效的承载能力，同样对地面的压强，他的承载能力远远超过轮式车辆，所以才有50、60吨，体积确相对紧凑的重型坦克、自行火炮出现。你削弱了防护和火力，用于某种特殊环境的作战武器，只可能是一种用途单一，使用范围小的辅助武器。

其实之所以跟你这么说是因为类似步行机这种想法我很早就考虑过，做过一些计算研究。因为步行机械腿部交替运动，因此运动时不是所有脚都着地，那么接地面积比坦克小30~50%左右 因为运动时候要向上支撑起身体，因此有垂直方向的加速度，假设这个加速度是2G，这个很低了，那么地面就要承受他原来重量的2倍。所以实际计算起来，步行机如果要维持跟坦克同样的地面压强，重量大概只能有10~15吨。大方点给他20吨好了。再重，他奔跑起来，连许多人造的道路桥梁都没法承受了。更不要说怕楼和爬山了。步行机可以爬山也只能是爬一些坚硬的石质山体，同时还是避免不了石块承受不了步行机重量导致坍塌的可能。

另外你完全没理解我说迂回包抄的意思。我得意思是说进行巷战前，坦克的任务是迂回包抄切断城市内敌人根外面的联络。巷战本身应该是步兵的主要职责。如果对付一个城市，步行机在执行快速大纵深迂回包抄的任务时候比不了坦克，执行巷战的时候比不了步兵，仍然无法成为主角。
我可以理解步兵+坦克+步行机可以成为更有效的巷战组合，但是步行机仍然不会变成主战武器。就跟毛子作的那个火力支援车，双30炮全向防护，就是为巷战设计的，但是它只是一种用途相对狭隘的武器，无法成为根坦克对抗的主战武器。


想要步行机取代坦克，你得要米诺夫斯基粒子和λ驱动器 {:soso_e151:}

htl6142

Reinhard 发表于 2015-5-4 23:16
我说的最好纳米大小机器人，使用威力大的武器，比如反物质

您够狠，比扔核弹还狠！

z1206623583

Reinhard 发表于 2015-5-2 18:18
既然能做机器装甲为什么不直接做无人的，体积能减小，还能避免人员伤亡，而且军队人数还可以减少，以后陆 ...

这样作战毫无意义，仅仅是消耗资源，真正意义上的战争是消灭敌人有生力量

z1206623583

其实坦克有多个概念，包括侦查（现代战争作用被削弱），突击（冲击敌人防线），城市作战，防御等。当今设计理念大多是强调火力，发现目标后一击致命，重量适中，体积适中，美国曾搞出很多坦克计划，但有很多都因为体积和重量超限被废弃，重量过高过桥、沼泽、等地形就麻抓了，体积过大就要面对一些小路、隧道过不去的问题，而且，跳弹是个技术活，毕竟苗条妹子和啤酒肚大叔相比妹子还是更占优势的嘛另外现在火炮的发展已经到了极限，都在大力研发炮弹，如果想得更远，可以把目光放在能量武器和定向武器上面。

htl6142

cycle6 发表于 2015-5-5 07:25
你这思路也太一根筋了。同样的重量，材料技术和动力技术提升之后，我一半提升防护，另一半提升火力行了 ...

大狗长度为1米，高70厘米，重量为75千克，宽度目测0.5米，比照平均密度放大为59中坦尺寸（车 长：6.04米；车 宽：3.27米）2.7吨，炮塔姑且按照现在火炮的重量拟定5吨---10吨，于是总重在 7.7吨---12.7吨， 6总大手一挥给我算到20吨，我快哭了。也就是说粗略估算步行装甲（类中型）总重不会超过12.7吨（除非技术进步不增反退）

其实2G这个加速度我确实感觉比较想笑，如果能有2G的加速推力19.6个数，那我建议不要费劲爬楼了，直接飞奔去捅坦克菊花吧，水平推力2G就是百米提速1.37秒。完爆现在世界顶级0～100km/h加速时间2.5秒的布加迪威龙/航。

不过严格来说加速度标准定在1.3G是比较合适的，相当于垂直攀爬时能保证0.3G，也就是普通汽车百米加速9秒的成绩。【1.3G=12.74m/s2】在水平状态下加速度百速测试就是2.11秒完成，我敢打赌照这个极速速度来说轮式/履带式早翻车了，再好的电脑中控平衡也没用，就算你能单轮形态控制也不可能，因为是越野嘛，这颠簸够酸爽，妥妥要失稳飞翔啊，相反的是步行机械腿的效果就好很多，高速下对平衡的补偿控制比轮型优越（伺服电机测控原理啥的就不说了）

突然想起来实习时老师跟大家提出来的一个问题，为何现代普通汽车发动机要前置但是储物箱后置，其实答案很简单，速度高了嘛，发动机后置它飘啊，除非车体设计压气流你可以后置。当然，这是针对极限速度而言的结构设计选择，不是加速度而言。你要是喜欢整点高动力，低极速的车辆那也行。那就要为1.3G的动力系统重新设计越野装甲方案…… 不过不知道为啥我总觉得履带装甲越野极速超不过120，或者比120更低。不过步行机构能不能超过越野极速120，我们看看蜘蛛、小强、蜥蜴心里就有点数了【“它们是昆虫里的飞毛腿，若换算成人跑的速度是时速320公里”-----引自互动百科蟑螂http://www.baike.com/wiki/%E8%9F%91%E8%9E%82】
从单位压强来说确实是有可能一步一个脚印的向前走，不过步行机不能走的地方各型号坦克是否能走这也难说哦

巷战比不上步兵？…… 好像说凡是入城的直升机都会被火箭筒打下来一样……装甲毕竟是装甲啊，轻武器射击忽略，躯干能抗一发重炮，但未必就不能抗几发RPG火箭弹啊，步兵手持式口径摆在那里啊，你穿甲能力就定了。看看叙利亚、利比亚，如果欧美不压制他们装甲车、坦克，反对派早完蛋了。步兵清缴遭遇火力点啃不动，妥妥的呼叫装甲兵、迫击炮啊，巷战突击主力是步兵没错，可是关键时刻替步兵解围的都是轻重装甲嘛。我的论点是机步代替坦克不是代替步兵。我是说在巷战中代替坦克的角色，承担他的任务比坦克有优势。

不太能理解你的装甲大纵深迂回包抄是啥意思，总之坦克的路就那几条，不要遇到隐藏的机甲伏击就好

cycle6

htl6142 发表于 2015-5-5 20:59
大狗长度为1米，高70厘米，重量为75千克，宽度目测0.5米，比照平均密度放大为59中坦尺寸（车 长：6.04米 ...

我靠，给你富裕点重量你还不乐意？！什么变态心理？那你说10吨就10吨吧，你比坦克有30~40吨的承载差距。所谓2g加速度也是给你富裕好不好？你要更高的机动性能，我按照最高上限给你计算你还不满意。那你说1.3就1.3。给你2个G的加速度是考虑你翻越垂直障碍可能需要跳跃好不好？还有你加速度虽然块，但是不代表极限速度就能快。就像人奔跑起步加速比自行车要快的多，但是如果是算最大速度的话自行车就比奔跑要快的多了。轮子的优点就是形势效率高，能耗相对低，并不是加速快。所以机械腿加速再快，高速行进起来之后效率也要大大下降的。

话说回来了，一个重量比坦克有40多吨差距的武器，机动性和火力要好到什么程度才能取代坦克？而且我反复说，你最终强调的技术进步，重量减轻都没有任何意义。因为机械腿如果实现了，你现在就可以做一个10吨重的战车，就以现在这个10吨的重量和现有技术计算好了，10吨，你要用什么防护能挡住主战坦克一炮？你又能装一个什么样的武器几炮干掉坦克？未来材料技术发展我们就按这个比例放大好了。10吨呐，想想都觉得悲剧


还有不要拿什么蜥蜴蜘蛛来对比。越小的东西好像按比例就力量越大，这因为肌肉、骨骼承载力量是受到截面积影响，跟平方成正比，重量则是根立方体积成正比。等他跟人大小相当的时候力量就显得没那么夸张了。


你这个想法大概靠什么技术能起作用呢，就是那些跟重量无关，可以大幅提高防护和火力的技术。比如某种材料异常坚固，但是防护性能跟厚度无关，大概就是能量装甲？火力嘛，微型核武器一类的？但是技术发展到这个阶段，什么坦克、步行机之类的也没有区别了。飞机、直升机、甚至单兵兴许都能有坦克的防护和摧毁城市的威力了。而且你就是为了假设一个满足机械腿结构的武器，附加了多少其他的技术设想，这些设想本身又不一定经得起推敲。到头来不就成了米诺夫斯基粒子和MS那样的空想一样么？

还是应该立足于现有技术和可以预见的尚未成熟但具有潜力的技术。以现在技术的发展趋势，无车体是不现实的，无炮塔才是趋势。

Reinhard

htl6142 发表于 2015-5-5 17:31
您够狠，比扔核弹还狠！

不过那得到宇宙战争才用的上了

htl6142

cycle6 发表于 2015-5-5 21:45
我靠，给你富裕点重量你还不乐意？！什么变态心理？那你说10吨就10吨吧，你比坦克有30~40吨的承载差距 ...

不是为了简化对比我才提出，同样的炮塔，不同的动力结构么，还是按照“底盘+炮台”的结构给你做对比解释说明么，我本身提出的是“机器装甲”这个概念，节制腿只是其中之一啊，人形结构、蛇形结构、蟑螂结构多了去了，把携装火炮弄成模块化，根据任务啥需求加载啥武器模块，随你便。

你要是按照M1的、99的，上120、125口径炮一样也是5吨----10吨，（10吨以上的都是舰船炮了更牛叉）用一模一样的全尺寸炮塔装甲再加10吨，总重就能到20吨，那就不需要登高制控了，直接蹲在地上打装甲算了，装甲又不是舰船，比载重量干嘛呢？总不能说打仗的时候谁背东西多谁牛叉吧！

所以嘛，我觉得这个设计要求不限定未来时间，不限定材料工艺技术条件的话，我的结论就是：未来没有坦克，“车体+炮塔”的结构不能发挥高功率动力装置的优势，机器装甲的结构优势才是主战装备的未来方向

（高动力装置下，你轮式/履带式跑不了那么快，在坡面和巷战你又抢不到制高点，找不到更多的掩护设计位置，不淘汰坦克，淘汰什么？）
坐等纳米材料贱卖，坐等超导材料白菜价，坐等高功率电池烂大街  {:soso_e130:}

cycle6

htl6142 发表于 2015-5-6 01:26
不是为了简化对比我才提出，同样的炮塔，不同的动力结构么，还是按照“底盘+炮台”的结构给你做对比解释 ...

不限定未来时间，不限定材料工艺技术条件，你那个机械腿都不算什么，直接上T1000液态终结者，内置核融合炉和λ驱动器，每次T1000出现米诺夫斯基粒子浓度就会上升
或者干脆，出动Eva量产型算了，对敌人不需要神马物理攻击，直接精神污染。到那个时候坦克算毛，机甲算毛，人类都灭绝了，只剩下真嗣和明日香

Reinhard

htl6142 发表于 2015-5-6 01:26
不是为了简化对比我才提出，同样的炮塔，不同的动力结构么，还是按照“底盘+炮台”的结构给你做对比解释 ...

看着你俩说的好像巨舰大炮跟导弹快艇一样，一个主张装甲和大炮，一个主张机动和高科技

htl6142

Reinhard 发表于 2015-5-6 08:14
看着你俩说的好像巨舰大炮跟导弹快艇一样，一个主张装甲和大炮，一个主张机动和高科技

历史证明指望巨型战列舰拿战果的都是花拳绣腿，干掉旗舰、航母的必然是灵活机动的小个子，飞机、潜艇、快艇或反舰导弹。   在海上巨舰和航母对应的功能更像是路上基地和机场，要是这样看的话，没准重载坦克演化为支援指挥航母更合适，但是，载重越多个子越大越容易被打